www.zovnet.ru
... ... ... ... ...
Портал
Культура
"Искание новых путей - самый необходимый вопрос. При необычности условий будущего невозможно будет пройти старыми путями..."     Учение Живой Этики
На главную Держава Рерихов Андрей Пузиков - Персональные страницы Форумы Архив портала


У  Ч  Е  Н  И  Е      Ж  И  В  О  Й      Э  Т  И  К  И

Ф О Р У М
Текущее время: 24 авг 2017, 11:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа



<<
<<
ч
и
т
а
й
т
е

н
а

п
о
р
т
а
л
е
<<
<<



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что мы считаем Учением
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2011, 15:36 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2011, 05:35
Сообщений: 910
Андрей Пузиков писал(а):
ОКА писал(а):
Андрей Павлович! Ну уже повторяемся...


Ну так зачем же Вы все о дневниках, да о дневниках, когда речь совсем не о них?
Если бы Дневники не были полным текстом Учения...


Андрей Пузиков писал(а):
ОКА писал(а):
…Мне понятно, что вы защищаете тех рериховцев, которым так удобнее…


А мне не понятно, с чего Вы сделали такой вывод? Даже любопытно, какие мои действия или слова дали Вам повод сделать такой странный и не соответствующий реальности вывод?
В искусстве полемики часто прибегают к такому простому методу. Да и перед этим была убедительная расфасовка читающих Учение и озирающихся по сторонам: не сошли ли мы с ума. Разве мы не видели таких читателей?

Андрей Пузиков писал(а):
ОКА писал(а):
… себя к ним не относите, потому как пока вам не до чтения. …


Пальцем в небо и все с ног на голову!
Неужели я так неясно написал в предыдущем посте?
Тут я не вдумался в витиеватость вашего изложения. Признаю ошибочку.

Андрей Пузиков писал(а):
ОКА писал(а):
…Но только не "дневников", а ДНЕВНИКОВЫХ ЗАПИСЕЙ ВЫСОКИХ СОБЕСЕДОВАНИЙ ДВУХ РАВНОВЕЛИКИХ ИЕРАРХОВ. …


Если яблоко какого-то особого сорта, оно что, перестает быть от этого яблоком?
Яблоко останется яблоком, но сок может забродить сильнее!

Андрей Пузиков писал(а):
ОКА писал(а):
…Вот ведь в чём вопрос...


Вот и раскройте сей вопрос, так как Вы его понимаете, чтобы всем понятно было. Тогда и будет о чем говорить. А все эти субъективные намеки на качества и проблемы собеседников совершенно излишни и никому не полезны.
Под пыткой заставили...Вопрос прост, если его раздеть до логического субстрата. Но он в такой же мере сложен, если его только задавать и не пробовать исследовать по указанным ссылкам. Движение АЙ оказалось приостановленным многими факторами сопромата. С Явлением Полного Свода Учения, где показана сеть проникновения многих понятий и информационных сенсаций в науке, религии и искусстве, всё пришло в движение. мгновенно появилась Алтайская тема. Возник Росов и Энтин. То есть возникла совершенно новая историческая картина...


Андрей Пузиков писал(а):
ОКА писал(а):
…Но, если христианину достаточно быть христианином при одной молитве, скажем "Иисусовой" - он всё равно остаётся таковым. Как и буддист, не имеющий никакого представления о санскритских залежах Кунгур и Тунжур...Но это для религиозного уровня. Нам, как бы, маловато будет!


«Нам» - это кому? Тем, кто стремится набрать информационную базу побольше? Тем кому не хватает эмоциональных вибраций при чтении? Тем, кто думает, что в процессе чтения есть нечто достаточное для внутреннего преображения? Или кому-то еще? Хотелось бы уточнения.
Тем, кто продолжает совмещать рацио, эмоцио и интуицио...Думаю, Вам тоже!

Андрей Пузиков писал(а):
А вот нам, таким, как я, вся письменная информация, накопленная землянами, ничего не значит, без практического опыта ее применения, а живой духовный провод выше любого письменного отпечатка даже самых высоких духовных общений самых высоких иерархов. Для нас жизнь является не только возможностью чему-то обучиться, но и необходимостью творческого действия, ответственной обязанностью выполнить свое жизненное предназначение.

Духовный провод доступен каждому! Но не каждый верит в себя.

Разве не смешон ученик, читающий конспекты слов учителя, написанные другим учеником, в присутствии самого учителя, и не пытающийся задавать свои вопросы непосредственно учителю?
Есть оправдание предыдущего непопадания. Но ученик, что читает чужой конспект в присутствии Учителя, не вызывает смеха. Может быть, в этот момент Учитель зажигает его личный факел на рабочем материале. Андрей Павлович, я согласен с вами во всём, кроме главного: Учение имеет более полный объём и этим нельзя пренебрегать.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что мы считаем Учением
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2011, 23:34 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2011, 04:54
Сообщений: 1340
Откуда: Беспредельность
Олег Алексеевич, наше последовательное нагромождение аргументов на аргументы не имеет шансов положительного исхода по причине изначального непонимания и несогласованности в использовании термина Учение.
Поэтому я предлагаю вернуться к рассмотрению изначальных позиций.

Во-первых необходимо разделить два понятия: Учение, как процесс, и Учение, как некий письменный источник. Согласитесь, это не одно и то же.
Во-вторых, необходимо четко определиться с тем, что мы подразумеваем под термином Учение, употребляя его в понятии письменного источника.

Если говорить о процессе Учения, с использованием любых письменных источников, полученных нами через Е. И. Рерих, то согласно этим самым источникам, достижение прогресса на этом пути возможно только после установления прямого духовного контакта посредством своего духовного луча с духовной Иерархией. И в данном случае не важно, приведет ли к этой новой ступени одна или все книги Учения Живой Этики, дневники Е. И. или еще что-то. Прочтение всего Учения и всех дневниковых записей, само по себе не является фактом перехода на новую ступень ученичества. Кто-то продвинется только на основе прочтения одной книги, а кто-то застрянет без продвижения, прочтя все, включая и все дневники, по нескольку раз. Поэтому совершенно некорректно навязывать всем свой список книг Учения, с дневниками или без. Главное перейти на новую ступень духовного взаимодействия, когда все «буквари» «первого класса» становятся уже совершенно ненужными, независимо были ли они прочтены от «корки до корки» или только выборочно.
Объем Учения в смысле процесса никак не связан с объемом письменных источников.

Теперь, давайте разберемся, а что корректно называть Учением Живой Этики в понятии письменного источника.
Если Вы, Олег Алексеевич, уважаете Елену Ивановну Рерих, как Матерь Агни Йоги, или, по другому названию Учения Живой Этики, то разве не требует это уважение относиться с почтением к ее «ребенку», тому, которому она сама дала это имя?!!! Неужели берете на себя право «пришивать» этому ребенку по своему усмотрению новые «руки» и «ноги»?!!!
Тот факт, что сама Елена Ивановна тщательно отбирала тексты, вошедшие в Учение из своих дневниковых записей собеседований с Учителем, причем с его участием в этом процессе, разве не говорит Вам об определенном сакральном смысле этого действа? Неужели считаете себя вправе не уважать ее мнение в этом вопросе и пересматривать ее выбор в сторону добавления всех без исключения записей?!!!
Каждый волен читать все, что сочтет нужным, и если Вам на Вашем пути необходимо чтение всех дневниковых записей, то ради бога. Вы с полным правом можете эти дневники считать частью Вашего Учения, как процесса Вашего развития, но какое Вы имеете право изменять волю Елены Ивановны в отношении письменных текстов Учения Живой Этики?

Учение Живой Этики в своем, созданном Еленой Ивановной виде, имеет строгие внутренние, очень выверенные ритмы. Ритмы, рассчитанные на широкого читателя без личностной кармической привязки. Ритмы, призванные выводить сознания учеников на высший уровень самым коротким и не обремененным путем. Дневниковые же записи содержат ритмы персонального взаимодействия Е. И. и Учителя, в которые вплетаются все сопутствующие ритмы жизненного пути Е. И., включая и кармическо-личностные аспекты. Эти ритмы пути Е. И. могут быть полезны для духовного продвижения только духам, очень близким по лучу и развитию с Е. И. А таковых может быть только единицы на все человечество. Всем остальным чтение дневников может только усложнить путь. Сознание многих людей ввергается в хаос от неподъемной ноши! К чему этот сизиф труд, когда все пути открыты, и Учение дано в своей совершенной форме!? Неужели вместо красивого тоннеля, прорубленного в скалах заботливой рукой, выберем извилистую тропу сквозь нагромождения отработанной скальной породы?

Каждый выбирает сам, каким путем идти, но давайте уважать волю и труд Елены Ивановны Рерих по формированию Учения Живой Этики, как письменного источника с этим названием.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что мы считаем Учением
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2011, 07:17 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2011, 05:35
Сообщений: 910
Андрей Пузиков писал(а):
...Каждый выбирает сам, каким путем идти, но давайте уважать волю и труд Елены Ивановны Рерих по формированию Учения Живой Этики, как письменного источника с этим названием.

Предлагаю сосредоточиться всем несогласным с последним аргументом. Именно, уважать волю и труд Е. И., как письменного источника и с этим названием! И начать с написания прописной буквы в её последней редакции. Ситуация спора нелепа сама по себе. Открыл человек глаз на ЖЭ. Пришло время - открыл второй, на полный вариант. Порадовался, что зрение его усилилось. А ему говорят: выколи себе второй глазок и пользуйся одним...А были и такие, кто вообще предпочитает пользование одним глазом. Есть и третьи - вообще пираты...конечно, это абсурд. Так что каждый должен сам определиться. И давайте поставим точку. Может быть со временем всё как-то объяснится.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что мы считаем Учением
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2011, 11:07 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2011, 04:54
Сообщений: 1340
Откуда: Беспредельность
ОКА писал(а):
Андрей Пузиков писал(а):
...Каждый выбирает сам, каким путем идти, но давайте уважать волю и труд Елены Ивановны Рерих по формированию Учения Живой Этики, как письменного источника с этим названием.

Предлагаю сосредоточиться всем несогласным с последним аргументом. Именно, уважать волю и труд Е. И., как письменного источника и с этим названием! И начать с написания прописной буквы в её последней редакции. Ситуация спора нелепа сама по себе. Открыл человек глаз на ЖЭ. Пришло время - открыл второй, на полный вариант. Порадовался, что зрение его усилилось. А ему говорят: выколи себе второй глазок и пользуйся одним...А были и такие, кто вообще предпочитает пользование одним глазом. Есть и третьи - вообще пираты...конечно, это абсурд. Так что каждый должен сам определиться. И давайте поставим точку. Может быть со временем всё как-то объяснится.


Олег Алексеевич, Вы можете ставить свою точку – это Ваше право. Но что прикажете делать тем, кого вот эта Ваша довольно жирная точка никак не устраивает:

ОКА писал(а):
…Открыл человек глаз на ЖЭ. Пришло время - открыл второй, на полный вариант. Порадовался, что зрение его усилилось. А ему говорят: выколи себе второй глазок и пользуйся одним...


Ведь это не просто мнение, а достаточно веское обвинение в адрес некоего «узурпатора (ов)», имен которых не называется.
Поскольку лично мне ни разу не пришлось столкнуться с фактом запрета на чтение дневников Е. И., исходящего от кого-либо, тем более на нашем форуме, то, хотелось бы получить разъяснения по этому поводу и задать Вам следующий вопрос:

1. Укажете, пожалуйста, где, кто и каким образом предлагал «выколоть себе второй глаз», как Вы выразились, то есть запрещал кому-либо чтение дневников Е. И.?

Ответ на этот вопрос очень важен, иначе, все начинает смахивать на навязчивую идею.

Так же, я буду всегда бороться против тенденции выдавать чей-то субъективный взгляд за некую фикс-идею. Если глаза других людей не зафиксированы на чем-то, кажущемся приоритетным для одного, это не означает, что они слепы и выкололи себе глаза. Скорее наоборот, их глаза свободны оглядывать все пространство вокруг, а зафиксированный взгляд стекленеет. Это прямой путь к церковному религиозному догматизму.

Я понимаю, Олег Алексеевич, что Вы нашли для себя в дневниках Е. И. нечто очень для Вас нужное и полезное, что это открыло для Вас новый этап пути, но это совсем не означает, что каждому необходимо идти Вашим путем, и что именно Ваш путь самый короткий. Вы, конечно, имеете право звать за собой других, идти Вашим путем, но зачем утверждать единственную правильность этого пути?!!! Именно этим грешат все церкви и религии мира.

И в очередной раз я предлагаю освободить вопрос названия Учения Живой Этики от всех идеологических наслоений и вопросов правильности или неправильности того или иного пути. Учение Живой Этики есть то, и исключительно то, что Елена Ивановна Рерих назвала Учением Живой Этики, и ни что иное. Дневниковые записи собеседований с Учителем этим фактом не умаляются и своего значения от этого не теряют.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что мы считаем Учением
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2011, 11:52 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2011, 05:35
Сообщений: 910
Андрей Пузиков писал(а):

Поскольку лично мне ни разу не пришлось столкнуться с фактом запрета на чтение дневников Е. И., исходящего от кого-либо, тем более на нашем форуме, то, хотелось бы получить разъяснения по этому поводу и задать Вам следующий вопрос:

Укажете, пожалуйста, где, кто и каким образом предлагал «выколоть себе второй глаз», как Вы выразились, то есть запрещал кому-либо чтение дневников Е. И.?
Да, пусть никто никогда никому не удалит ресницы, не то чтоб глаза...Отвечаю: Были подмётные письма от МЦР с анафемствованием всем, кто, якобы, нарушит волю иерарха. Под "иерархом" подразумевались разве лица. Уточнять не будем. Были неоднократные заявления в суды, начиная от "Сферы" ( за "Высокий Путь"), до оскорблений в адрес Росова и Энтина с единственным вердиктом и обоснованием: они посмели распространить Учение. Совсем недавно пять или более пользователей про-мцр-ской ориентации говорили об этом на форуме Люфта. Последнее сообщение от Kwark на его же форуме ЗБГ, с ссылкой на Павлюшина. Можно на этом остановиться?
Андрей Пузиков писал(а):
И в очередной раз я предлагаю освободить вопрос названия Учения Живой Этики от всех идеологических наслоений и вопросов правильности или неправильности того или иного пути. Учение Живой Этики есть то, и исключительно то, что Елена Ивановна Рерих назвала Учением Живой Этики, и ни что иное. Дневниковые записи собеседований с Учителем этим фактом не умаляются и своего значения от этого не теряют.

И остаются важным Дополняющим Звеном, как в той пословице: "Кто вспомянет прошлое, тому глаз вон..." У пословицы, оказывается было продолжение: "А кто забудет- тому два!"
Простите, опять - глаза За глаза в глаза!


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что мы считаем Учением
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2011, 14:43 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2011, 04:54
Сообщений: 1340
Откуда: Беспредельность
ОКА писал(а):
Андрей Пузиков писал(а):

Поскольку лично мне ни разу не пришлось столкнуться с фактом запрета на чтение дневников Е. И., исходящего от кого-либо, тем более на нашем форуме, то, хотелось бы получить разъяснения по этому поводу и задать Вам следующий вопрос:

Укажете, пожалуйста, где, кто и каким образом предлагал «выколоть себе второй глаз», как Вы выразились, то есть запрещал кому-либо чтение дневников Е. И.?
Да, пусть никто никогда никому не удалит ресницы, не то чтоб глаза...Отвечаю: Были подмётные письма от МЦР с анафемствованием всем, кто, якобы, нарушит волю иерарха. Под "иерархом" подразумевались разве лица. Уточнять не будем. Были неоднократные заявления в суды, начиная от "Сферы" ( за "Высокий Путь"), до оскорблений в адрес Росова и Энтина с единственным вердиктом и обоснованием: они посмели распространить Учение. Совсем недавно пять или более пользователей про-мцр-ской ориентации говорили об этом на форуме Люфта. Последнее сообщение от Kwark на его же форуме ЗБГ, с ссылкой на Павлюшина. Можно на этом остановиться?


Ну, так это же коммерческие споры о том, кому получать доходы от изданий! Какое это имеет отношение к Учению, и к нашему разговору?
Разве вопросы, касающиеся непосредственного объема Учения Живой Этики, каким-то образом связаны со всей этой дурно пахнущей возней коммерсантов?


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что мы считаем Учением
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2011, 15:59 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2011, 04:54
Сообщений: 1340
Откуда: Беспредельность
Из всякого спора можно извлечь пользу.
Думал, как лучше объяснить, и родилась идея сказки-притчи. Поскольку клиентов сегодня мало, и меня почти никто не отвлекал, притча написалась быстро.
Прямых аналогий в ней искать не стоит, это все же художественное произведение и подвержено своим законам и своему внутреннему развитию. Но непосредственная суть имеет прямое отношение к спору об Учении Живой Этики и дневниковых записях, послуживших ему основой.
Притчу пока публикую в форуме «Искусство»:

Сказка-притча «Статуя»


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что мы считаем Учением
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2011, 20:00 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2011, 05:35
Сообщений: 910
Андрей Пузиков писал(а):
ОКА писал(а):
Андрей Пузиков писал(а):

Поскольку лично мне ни разу не пришлось столкнуться с фактом запрета на чтение дневников Е. И., исходящего от кого-либо, тем более на нашем форуме, то, хотелось бы получить разъяснения по этому поводу и задать Вам следующий вопрос:

Укажете, пожалуйста, где, кто и каким образом предлагал «выколоть себе второй глаз», как Вы выразились, то есть запрещал кому-либо чтение дневников Е. И.?
Да, пусть никто никогда никому не удалит ресницы, не то чтоб глаза...Отвечаю: Были подмётные письма от МЦР с анафемствованием всем, кто, якобы, нарушит волю иерарха. Под "иерархом" подразумевались разве лица. Уточнять не будем. Были неоднократные заявления в суды, начиная от "Сферы" ( за "Высокий Путь"), до оскорблений в адрес Росова и Энтина с единственным вердиктом и обоснованием: они посмели распространить Учение. Совсем недавно пять или более пользователей про-мцр-ской ориентации говорили об этом на форуме Люфта. Последнее сообщение от Kwark на его же форуме ЗБГ, с ссылкой на Павлюшина. Можно на этом остановиться?


Ну, так это же коммерческие споры о том, кому получать доходы от изданий! Какое это имеет отношение к Учению, и к нашему разговору?
Разве вопросы, касающиеся непосредственного объема Учения Живой Этики, каким-то образом связаны со всей этой дурно пахнущей возней коммерсантов?

И это имеет место...Но всем надо потрудиться прочесть ДНЕВНИКИ или...ничего не говорить о данном предмете, памятуя приснопамятный процесс с Пастернаком: "Не читал, но считаю..."


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что мы считаем Учением
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2011, 22:28 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2011, 04:54
Сообщений: 1340
Откуда: Беспредельность
ОКА писал(а):
...Но всем надо потрудиться прочесть ДНЕВНИКИ или...ничего не говорить о данном предмете, памятуя приснопамятный процесс с Пастернаком: "Не читал, но считаю..."


Да в Рериховском Движении свой процесс без Пастернака:
«Не применил в своей жизни ни одного завета, но зато прочел все от корки до корки, аж три раза, и по четвертому пошел, с поисковиком по темам!»

Чтобы говорить об этом предмете, ой как мало все прочесть!


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что мы считаем Учением
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2011, 05:32 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2011, 05:35
Сообщений: 910
Андрей Пузиков писал(а):
ОКА писал(а):
...Но всем надо потрудиться прочесть ДНЕВНИКИ или...ничего не говорить о данном предмете, памятуя приснопамятный процесс с Пастернаком: "Не читал, но считаю..."


Да в Рериховском Движении свой процесс без Пастернака:
«Не применил в своей жизни ни одного завета, но зато прочел все от корки до корки, аж три раза, и по четвертому пошел, с поисковиком по темам!»

Чтобы говорить об этом предмете, ой как мало все прочесть!

И это имеет место...Но разговор не об отклонениях, а как раз об обратном, центростремительном процессе, насыщении произносимых ранее СЛОВ другими СЛОВАМИ УЧИТЕЛЕЙ. Соглашусь в который раз, что работа над ними не для всех. Пусть идёт волна радости, что Учение не закончено первой редакцией. Нет окончания и во второй (Дневники). Будет продолжение ( Не все Станцы опубликованы и переданы на сегодня) и для третьего этапа. Но сейчас идёт второй. Не вижу препятствия для участия, именно 4 и 5 контингента участников РД, согласно градации предложенной Андреем Павловичем.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что мы считаем Учением
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2011, 11:28 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2011, 04:54
Сообщений: 1340
Откуда: Беспредельность
Если Вы, Олег Алексеевич, протоптали свою тропу достижений, то это не означает, что всем непременно необходимо идти этой тропой. Да и с чего Вы взяли, что она (Ваша тропа) самая короткая? Жизнь тем и интересна, что она беспредельно разнообразна. Разнообразны и человеческие пути достижений, и кто ограничит эти пути обязательным чтением некоего набора книг?
Любое ограничение от несовершенства.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что мы считаем Учением
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2011, 11:35 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2011, 05:35
Сообщений: 910
Андрей Пузиков писал(а):
Если Вы, Олег Алексеевич, протоптали свою тропу достижений, то это не означает, что всем непременно необходимо идти этой тропой. Да и с чего Вы взяли, что она (Ваша тропа) самая короткая? Жизнь тем и интересна, что она беспредельно разнообразна. Разнообразны и человеческие пути достижений, и кто ограничит эти пути обязательным чтением некоего набора книг?
Любое ограничение от несовершенства.

Делаю хлопающие ладоши! Мы поняли друг друга!


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: